看點 40 多年前，臺灣戲劇市場一片荒蕪。賴聲川在臺灣輔仁大學念完英文本科，轉而到加州大學伯克利分校攻讀戲劇藝術碩博。那時的臺灣，大學都還沒開設戲劇專業，而現如今，臺灣自小學至高中已將戲劇課設為必修科目。今天，在文藝圈，戲劇成為瞭一種 " 產業 "，親子兒童劇市場熱熱鬧鬧；在教育圈，戲劇課日益得到關註，每年都會冒出大大小小的戲劇教育論壇。本次專訪賴聲川，我們與大導聊聊戲劇教育與他的戲劇人生。
文 | 厲校麟 攝影 | 智勇
編輯丨聞琛
賴聲川接受外灘君專訪
" 我自己的人生方向來得比較晚，念大學的時候並不清楚自己要走戲劇這條路。"
上海美羅城賴聲川專屬的上劇場休息室，伴著劇場裡正在演出的《寶島一村》，賴聲川盯著墻上的現場直播電視，頭轉回，接過我第一個問題。
賴聲川，享譽國際的戲劇導演，BBC 稱他為 " 現今中文最頂尖的劇作傢 "，《亞洲周刊》評其為 " 亞洲劇場之翹楚 "。
92 年電影版《暗戀桃花源》 賴聲川與林青霞
2015 年《賴聲川的創意學》一書出版，配瞭一本小冊子——《賴聲川創作筆記》，32 頁，記錄瞭他 1979 年博士二年級起至 2015 年創作演繹的作品，其中有我們熟知的《暗戀桃花源》《如夢之夢》《寶島一村》等。
他的名聲和劇作，無需再多言。
那麼，當戲劇處於文藝圈邊緣中的邊緣，他怎麼就跑到美國讀戲劇去瞭？對於 " 跨國跨專業 " 之問，賴聲川形容自己 " 是在一種奇怪的幻想中，選擇瞭戲劇 "。
" 我的興趣愛好很廣，美術、攝影、電影、文學、音樂，無所不好。在我眼裡，隻有戲劇，才能滿足我所有的興趣。"
戲劇教育無所不包，但有一個矛盾
當我們把 " 戲劇 " 放入教育范疇，看起來就是一門萬能課，無所不包。
市面上火熱的戲劇課程，基本都會提到，戲劇在提高孩子能力方面是多麼全面。
怎麼個全面法？做個簡單設想：如果讓孩子參與戲劇活動，從編（改）寫劇本、舞臺、燈光、服裝，直到登臺表演，不僅包含音樂、美術、影視、舞蹈等藝術學科，就連語數外等基礎學科內容也能融入。
《寶島一村》劇照
那些所謂的核心素養——表達能力、團隊協作、領導力、創造力、批判性思維等等，哪一個不能得到鍛煉提高？
戲劇教育，把 " 體驗式學習 " 發揮到瞭極致，從教育功效來講，實在萬能。當然，不同年齡段的孩子，參與度也不盡相同。
教育界對 " 戲劇教育 " 的這些提倡，賴聲川覺得一點也不為過。
" 孩子可以找到一個位置在一個劇組裡，然後他就必須在這個位置上發揮他自己，然後融入整個劇組，這絕對是一個非常好的訓練，而且基本上別的應該做不到這點。"
我們繼續設想，比如讓孩子學畫畫學鋼琴，所需要的元素皆遠遠少於戲劇所需。
賴聲川年輕時的照片
這也是賴聲川在 40 多年前選擇戲劇的原因之一，因為滿足瞭他所有的興趣。
過去二十多年，賴聲川也不時在母校伯克利、斯坦福大學、臺北藝術大學、上戲、中戲上課，這卻讓他發現瞭戲劇教育的矛盾點：
" 表面上看，孩子們參與進來瞭，但其實，真正的戲劇教育，需要孩子走入角色的內心，需要融入深刻的理解。"
賴聲川反問我：比如孩子們演莎士比亞劇，我們可能會感覺到，這些孩子真可愛，可是他們真的能夠理解這些角色所承擔的含義嗎？這個世界上，可能沒有絕對的好人，也沒有絕對的壞人，一個角色背負著太多的層次含義，可是這些富有批判性的判斷，這麼小的孩子能夠理解嗎？
戲劇課的教育功效的確很豐富，我們也的確能通過跨學科整合的方式，讓孩子們在戲劇中將學科知識融會貫通。可是，" 理解 "，不是通過反復練習就能擁有，" 理解 "，隻能交給時間帶給孩子們的人生閱歷去完成。
當我們關註戲劇教育的教育性，或許也就失去瞭戲劇的藝術性，這大概也是賴聲川所說矛盾之處吧。
典型的 " 西進東退 "，
是我們人文教育的缺失
賴聲川在美讀博期間與太太丁乃竺的合影
在美國、英國、德國等歐美國傢，戲劇課自幼兒園起就是必修課。我們平時在各種美劇英劇中也可看到，孩子們動不動就要參加演出，而且還要自己動手設計服裝、佈置舞臺、改寫劇本等等。
反觀中國，且不說中國傳統戲劇 " 京劇 "" 昆曲 "，提不起年輕人的欣賞興趣，更別說學習，即便是現代經典話劇《雷雨》《茶館》，也離我們越來越遠。
當我們討論起基礎教育階段的戲劇教育，更讓人覺得，戲劇教育似乎成瞭一種 " 舶來品 "。
賴聲川提醒，這個問題放在大環境下，其實不僅僅是戲劇，建築、音樂、繪畫等藝術，也是典型的 " 西進東退 "，即西方的藝術觀和樣式成為主流，本土的成為小眾。
" 這絕對是人文教育重視不重視的問題，當然，也因為我們 20 世紀以來的文化斷裂。" 賴聲川有點一針見血。
賴聲川回憶，早年他和太太丁乃竺在倫敦旅行，兩人到市中心劇場看一部在當地備受推崇的戲劇，內容嚴肅，關乎二戰之前整個西方社會結構。檢票進瞭劇場，發現竟然有三四百個初中生，吵得要命，賴聲川和丁乃竺心生擔憂，做好瞭被打斷跳戲的準備。
然而，他們卻驚訝地發現，燈暗幕起，全場鴉雀無聲，這些孩子們完全沉浸在這部深刻討論社會政治文化的戲裡。戲畢，這群孩子又鬧哄哄地坐上校車走瞭。
" 哇，這個國傢，強啊！學校會派車讓初中生來看這樣一部戲。"
英文版《暗戀桃花源》
賴聲川再回憶 2015 年，英文版的《暗戀桃花源》在美國莎士比亞戲劇節上演，同樣有幾輛校園巴士，送來瞭兩百多名初中生。
賴聲川繼續反問道：" 我們誰會去做這樣的努力？學校統一派車買票讓孩子們看戲？我覺得上海目前做不到。"
不過，賴聲川說他的 " 上劇場 " 正在做這樣的努力。他甚至放言，如果教育單位願意送小朋友來看戲，他可以安排下午場甚至早上場，讓孩子們走進劇場看戲。
" 從小就培養孩子看戲的習慣，不至於長大之後，上劇場看戲，是一件很陌生的事情。享受戲劇所帶來的美感，這應該是屬於一個人生活的一部分。" 賴聲川補充。
" 其實不止是戲劇教育，我們要學習的是西方國傢對人文學科的一種尊重。"
希望有一天，" 上 " 劇場如 " 下 " 館子
上劇場入口，賴聲川眼中的 " 劇場魅力 "
6 年時間，投資將近 1 億，賴聲川在上海鬧市徐匯區商場美羅城的五樓，打造瞭專屬劇場。劇場開張兩年不到，終於讓之前表演工作坊的劇目在大陸有瞭屬於自己的舞臺。
" 我們跟西方的社會結構不同，吃個晚飯上劇場看個戲，在歐洲的德國、法國尤其是英國，這樣的文化習慣已經上百年，而我們才十年左右，教育跟不上也是合理的 "。
賴聲川在多次媒體采訪中介紹，之所以取名為 " 上劇場 "，三個原因：第一，在商場的五樓，要往上走才能找到；第二，它在上海；第三，它是個動詞，希望有一天，上劇場看戲就如人們日常下館子。
話鋒一轉，賴聲川聊到我們的教育，亞洲的孩子們從早到晚都在忙於完成課表上的東西，卻沒有時間真的在做一件事，那就是 " 玩 "。
" 美國之所以冒出各種頂尖人才，如喬佈斯，他並不是搞藝術出身，但這個人就是很有創意和想象力，那麼他的創意哪裡來，不是等上瞭大學才有，而是在他小時候，就被鼓勵‘玩’。
在一個比較古板保守的思想國度裡，其實想象力是不被鼓勵的，我們要強化理工科，要有更多的科學傢，在這些領域，需要流程、標準和規矩。"
這番話，讓我覺得平時我們一直在大談特談的 " 鼓勵孩子想象力培養創造力 " 等等，若放在一個社會發展需求背景下，似乎頓時就成瞭一種虛無縹緲的東西。
劇場史詩《如夢之夢》2015 年北京演出前，
賴聲川在排練現場
在賴聲川看來，如果真的要培養想象力，要從小讓孩子們接觸世界上最偉大的創意，比如偉大的繪畫、雕刻、電影，及偉大的舞臺劇。
" 戲劇在中國，在上世紀八九十年代非常弱勢，我們堅持數十年，現在一窩蜂地，都覺得文化創意產業很重要，可是有多少人真正關註過文化創意是什麼？是不是隻在乎‘產業’這兩個字？"
現在的傢長都能意識到，要為孩子提供更多的第二課堂，如戲劇課，這是好事。但這件事被真正重視起來時，教育者或戲劇創作者就不能將其當成 " 產業 " 來運作——認識到這一點，比引進一門 " 戲劇課 "，更為重要。
其實，看劇也是一種戲劇教育，需要一個人具備文化鑒賞能力。西方國傢的看劇習慣，已經深入到整個社會的文化意識裡面，這與濃厚的人文教育氛圍密不可分，我們一下子想補，也難，隻能慢慢來。
賴聲川說，他是一名戲劇創作者，希望通過自己的努力，為未來教育帶來一些新的思路。
創作兒童劇，不要把孩子當孩子
去年，賴聲川與小女兒賴仙蕓合作，創作瞭首部兒童劇《藍馬》。
《藍馬》源自賴聲川給兩個女兒編的床頭故事，如今開始為兩個外孫女 " 瞎編 "。說 " 瞎編 "，是因為故事在兩代人那裡從來沒有結尾，賴聲川看著孩子們的反應，即興發揮，目的就是哄孩子們睡覺。
賴聲川給外孫女講故事
有傢長看後認為，這部劇和一般的兒童劇不一樣，不鬧騰，小文藝。相比市場上推出的熱熱鬧鬧強調親子互動的兒童劇，確實不同。
賴聲川也曾提出自己不會去模仿當下流行的兒童劇模式，當然也看體裁合不合適，《藍馬》本身是一個故事，並不適合互動。
" 藍馬這樣的戲，有三四歲的小朋友，也有十幾歲的小學生，都會非常安靜地被帶入到劇情中去，帶到奇妙的故事裡去。"
在未來，賴聲川甚至還會嘗試沒有佈景的空臺兒童劇，他相信單純通過演員的表演，孩子們擁有的想象力，足以讓他們投入及理解。
" 不要把孩子當孩子，要把他們當成有獨立思想的個體。" 在接受媒體采訪時，賴聲川一再強調。
他給自傢兩代人們講睡前故事，也是把他們當成大人來講，並不會因為是給孩子們聽，就刻意進行 " 潤色 "。
還有一點，賴聲川特別提到，親子兒童劇日益火爆，但他發現，大部分在從事兒童劇創作的朋友，設定的年齡有點低，也就是說，很多戲隻適合三四歲的小朋友看。
"7 歲 -12 歲的孩子，被創作者忽略瞭，他們沒戲看瞭，從來沒有人替他們寫戲，那我的《藍馬》就是為他們寫。"
為瞭連接戲劇與 " 孩子 " 的紐帶，賴聲川設置瞭一個環節，讓孩子們有機會與《藍馬》演員一起登臺同唱主題曲。
采訪當天，在美羅城一樓，熱鬧嘈雜的商場人流中，我看到孩子們一個個清唱，參加海選，爭取在暑期《藍馬》演出時的登臺機會。而這首主題曲《需要一個聲音》是賴聲川親自作詞作曲，頗有民謠風，在本次專訪視頻的背景音樂中，就可以感受到一種美好與單純。
賴聲川首部兒童劇《藍馬》劇照
之所以會有此舉，也是因為上劇場希望讓更多小孩在父母的陪伴下走進劇場，接受戲劇教育並愛上戲劇文化。
《藍馬》描寫一位極有鋼琴天賦卻面臨困境的小女孩琦琦，她的媽媽一心想要培養她成為鋼琴傢，但她內心深處卻渴望寫一首屬於自己的歌，發出自己內心的聲音……
琦琦打小和外公一起生活，外公送給她外婆留下的吉他，心情不好時，琦琦拿起吉他，彈奏起外婆以前唱過的歌。此時，房間的窗外突然出現一匹受傷的帶翅膀的藍馬。琦琦瞞著父母，養著這匹藍馬，用歌聲幫助藍馬恢復健康。藍馬帶著琦琦回到它的國度，在那裡，曾經是燦爛藍色的馬都變成瞭灰色。琦琦鼓起勇氣，努力歌唱，全心投入拯救藍馬國度的工作……
劇透瞭《藍馬》劇情，我們其實也可以看出，《藍馬》探討的是親子教育話題，所以《藍馬》，既是寫孩子們看，也是傢長們需要思考的一個故事。
" 教會孩子獨立思考和對世間萬物的尊重，要比替孩子事無巨細地安排他們的人生更重要。"
這是賴聲川關於《藍馬》，說得最多的一句話。
（部分圖片來自網絡，謹致謝意！）
相關閱讀
好的戲劇教育能豐富孩子對世界的理解，找到真實的自己還在讓孩子跟鋼琴 " 死磕 "？看看英國音樂傢怎麼上鋼琴啟蒙課
好的兒童劇：不把兒戲當兒戲，以童心換童心
有邏輯有理據的書面表達能力
是現代人的核心素養之一
上瞭 80 後女作傢、資深 IB 中文老師錢佳楠
這堂 IB 中文寫作課
你就能掌握 IB 課程的最核心能力！
點擊上圖 瞭解更多
▼ 點擊閱讀原文，進外灘微店逛逛
