近日，中國首部公映的 " 慰安婦 " 題材紀錄電影《二十二》登陸北美院線，引發外媒好評。華盛頓郵報稱，導演郭柯采用瞭一種沉靜而審慎的表現手法，是出於對幸存者和她們過往經歷的尊重。
該片導演郭柯接受時間新聞記者專訪時表示，電影是一門生意，但不僅是一門生意，《二十二》的成功，是社會給予瞭太多正面能量。
▲中國首部公映的 " 慰安婦 " 題材紀錄電影《二十二》
他說，《二十二》是部比較平靜、沉悶的片子，從國內到國外，它創造瞭諸多不可復制的奇跡。" 生活就是無聊，不想去消費，挖掘這些老人內心深處的東西，平淡才是她們的生活 "。他希望《二十二》不做任何引導，每個人都能有自己的解讀。
談及遺憾，他透露，片子攝於 2014 年，很多離世老人未能被記錄。影片公映時，現存 " 慰安婦 " 幸存者僅剩 8 位。
" 這個數字還會遞減，那是鏡頭所定格不瞭的將來。" 郭柯向記者強調，這些老人不是 " 慰安婦 "，而是被迫充當性奴隸的受害者，隻有明確身份，才不會產生偏見，也就不會認為 " 她們是妓女，是中國的恥辱 "。
目前，影片已達標奧斯卡外語片申報條件，郭柯正準備相關工作。
談熱映：不能把它當做一個商品
時間新聞：《二十二》票房超過 1.7 億，這對於一部紀錄片來說很成功。取得這樣的成績，符合你的預期嗎？
郭柯：沒有想過它在票房上能達到這樣一個程度。社會給予這個片子很多正面能量，促使它轉化為票房，達到這樣一個奇跡般的數字。所以我覺得，我們該做的還是回饋社會。
時間新聞：為什麼說社會給予這部片子很多正面的能量？
郭柯：前 3 到 5 天觀眾可能是因為題材進入影院，後來大部分可能是覺得這種拍法能接受。有些觀眾，他們選擇買票去支持老人，但是不去看，後來看到影片不像大傢想象那樣，有血腥畫面、歷史資料，觀眾才進入電影院。
時間新聞：《二十二》在豆瓣上的評分是 8.8，觀眾給瞭這部片子很高的評價和口碑。在拍攝過程中，藝術和商業之間你是如何平衡的？
郭柯：電影是一門生意，但電影不隻是一門生意。大傢來看這部片子，不是因為你拍得有多好，而是大傢都在關心這些老人。我有幸和她們認識，把她們記錄下來，然後大傢現在都想去看看老人，所以我覺得不能把這個事情當成一個商品。
▲攝制組與老人共度端午節 圖 / 受訪者
時間新聞：該片不久前在北美上映，也收獲不錯的成績。你對票房收入有規劃嗎？
郭柯：我個人票房收入全部捐獻出來。希望我隻是個橋梁，這麼多人在幫著這些老人，我就是轉化一下這些愛心，把票房轉化為繼續做 " 慰安婦 " 方面的研究和幫助。
其實過多對她們關註，也許反而會對她們造成負擔。至少在我這，還需要更加冷靜、客觀地去思考，處理這件事情。
時間新聞：近些年，包括《二十二》在內不少紀錄片走向院線。你覺得紀錄片是中國電影市場未來發展的一種新走向嗎？
郭柯：《二十二》屬於一個奇跡，拿一個奇跡去探討未來市場的走向，我覺得是不公平的。
《二十二》身上有太多不可復制性，我也看瞭很多文章，很多專傢的分析也非常對，包括這種題材的特殊性，然後包括我們現在天時地利人和。
雖然把它歸類為紀錄片的（影片），但其實我們用的是一個電影團隊，隻是用記錄的形式在制作這樣一個片子。
時間新聞：《二十二》準備申請明年的奧斯卡最佳外語片？
郭柯：這是電影局的意思，" 你們可以試試 "。其實我也沒放在心上，剛好前段時間海外發行方也說，" 要不你們試試奧斯卡吧 "。因為奧斯卡（申報）影片必須在指定影院公映多少天，有硬性條件，既然我們都達標瞭，那就試試。
▲郭柯指導攝像師拍攝 圖 / 受訪者
談拍攝：生活就是一種無聊
時間新聞：基於怎樣的契機，你突然想到要去拍一部 " 慰安婦 " 題材的紀錄片？
郭柯：可以說題材選擇的我吧，就是一種緣分，刷微博就刷出來瞭關於這個群體的故事，韋紹蘭老人和她兒子的故事（編者註：《慰安婦和他日本兒子》）。2012 年就像什麼事情老天爺安排好似的，我們那個戲殺青瞭，後面沒接戲，就想這段時間沒事幹，要不去看看這位老人，背後應該有很多故事。之前我們是一部戲接一部戲的拍，工作量很滿。
（編者註：2012 年底郭柯曾拍攝 " 慰安婦 " 題材紀錄片《三十二》。）
時間新聞：所以你選擇去記錄 " 慰安婦 " 幸存者，也是靠這種緣分？
郭柯：從那個時候（2012 年）開始，好像老天爺給我斷瞭這條路（拍戲賺錢），很少拍戲瞭，然後我就專註地做這樣一件事。（編者註：2012 年底郭柯拍攝 " 慰安婦 " 紀錄片《三十二》，2014 年 3 月在美國上映）
我小時候是和我奶奶一起生活，她帶著我一起長大的，所以看到奶奶輩的人吧，有一種說不出來的感覺，她（奶奶）1996 年就去世瞭。韋紹蘭那樣和我奶奶其實還挺像的，所以你明白吧，有一種情感互通在裡面。
▲攝制組趕赴全國多省拍攝 圖 / 受訪者
時間新聞：拍攝前，你們是如何融入到這些老人生活中去的？
郭柯：你要離老人遠一點，請女同志去跟老人相處。特別是跟她們聊天的時候，我不能在她們面前，要離得遠一點去想，哪些是能聊下去的，哪些不能。所以我在監視器後面要去判斷，要不要問下去，從哪個方向去問。
不拍的時候，就是跟老人多多相處嘛，其實就像自己傢人一樣，跟她走得近一點，吃吃她做的飯。女同志在炕上面跟老人睡午覺，和老人一起。
時間新聞：影片拍攝過程中，克制情緒很重要，你是如何把控的？
郭柯：我們沒有把老人不願意說的事情，展示出來給更多觀眾看，我們留下的是老人最真實的一面。你去問她（毛銀梅）的時候，她也會跟你說，她小時候怎麼從韓國逃難過來的，但是她內心深處的東西，我們沒有去挖掘。所以我敢面對傢人，敢做全國路演，去呼籲觀眾來看。你把她內心深處東西挖掘出來，那才是消費。
時間新聞：《二十二》拍攝項目是什麼時候上馬的？
郭柯：上海蘇智良教授做 " 慰安婦 " 研究很多年瞭，他那記載瞭這些幸存者所有的信息。2014 年 1 月 1 號開始走訪這些老人。
正月接到蘇智良教授的短信，說山西兩位老人去世瞭，要下葬。2 月 6 號和 2 月 9 號，搶拍瞭這兩場葬禮。中間我們還拍瞭張先兔和李秀梅老人，剛好在山西那一帶。拍完瞭以後，就停下來籌備。
5 月底，順利開機，拍到 7 月底。接下來一年多時間都在剪這個片子。
▲郭柯在《二十二》點映現場與觀眾見面 圖 / 受訪者
時間新聞：《二十二》是中國首部獲得公映許可證的 " 慰安婦紀錄片 "。從拍攝到最後呈現，整個過程是否順利？
郭柯：拍攝過程出現瞭投資人撤資的情況。2015 年的 10 月 10 號，獲得公映許可證，但沒有發行方願意做這個片子。我隻能通過常規手段——申報電影節，通過電影節認識一些發行方，給這些片子一些展映機會，增加曝光率。
2016 年底的時候，電影節也走完瞭。朋友找到我說可以試試眾籌的方法，我能想到的辦法都用盡瞭，所以就試試，效果很好，50 多天就成功瞭。
中國很多拍紀錄片的導演，都希望用更長的時間，更好的團隊去做一個片子，其實（中國）紀錄片可以發展得更好。希望老板們看遠一點吧，雖然它的制作周期長，但是它的壽命會比一般劇情片更加長一點。
時間新聞：為何延遲到今年 8 月暑期檔才進院線公映？
郭柯：8 月 14 號是慰安婦紀念日。其實按正規程序來說，三四月份應該趕緊上，大片比較少，8 月 14 號是星期一，這些對發片都不太好。
沖票房，這不是我們的初衷，它（《二十二》）的任務是能讓大傢瞭解慰安婦這個事件，就定到 8 月 14 號。
不能雜念太多，而且也慶幸吧，慶幸我不太瞭解這個市場。如果太瞭解這個市場，真像你說的那樣，可能會前怕狼，後怕虎。有時候，我覺得雜念少去做一些事情，會比較好。
▲攝制組在室外取景 圖 / 受訪者
談思想：全片沒有任何的引導
時間新聞：拍攝《二十二》想傳達怎樣的情感？
郭柯：《二十二》這樣一個平靜的片子，你能看到的是仇恨，就是仇恨；你能看到的是積極，是面對生活的積極，那就是，這完全取決於觀眾自己。這個片子沒有任何的引導。
不要把她們當做 " 慰安婦 " 去看，你就當做一個正常的老人去看，你會在她身上收獲到很多很多。你能看到什麼，證明你心裡有什麼，這點很重要。
你看到的隻有戰爭，隻有慰安婦，隻有痛苦，那證明你心裡隻有這些。我覺得你要看到，她們身上的快樂、陽光，她們身上能夠給下一代留下來的這種積極，這一點需要我們心裡有才能看到。
時間新聞：影片用瞭很多慢鏡頭，整體格調就很 " 緩慢 "，是出於什麼考慮？
郭柯：紀錄片也要看題材，這些老人行動非常緩慢，所以我們可以用這種機器，機動性相對少一些。我們用一臺機器在那兒，可以抓怕很多。
這種拍法其實從《三十二》就延續下來瞭，其實《二十二》都沒有討論怎麼拍。和《三十二》一樣，跟著老人們的節奏走，就行瞭。
包括電影空境的出現，其實就是把我自己的感受帶進去。就像我去到這個房間裡，我們也不能盯著老人看，打個招呼，瞭解一下，聊一下，我也要打量一下她的房間，窗戶外面是什麼。其實我就是把我自己的真實感受，我的視角傳達給你。
時間新聞：使用這種拍攝手法，會擔心大傢看不下去嗎？
郭柯：我們怎麼去看待她們，這一點是需要思考的。不能還像以前那樣去看她們。我怎麼看待（她們），那我就最真實的去拍她們。
▲ 95 歲毛銀梅在影片上映前離世 圖 / 受訪者
時間新聞：但是有人說影片很沉悶，甚至有些無聊？
郭柯：越無聊越好啊，越平靜越好，生活就是無聊。但我不能跟大傢反著來，我非要拍無聊，那也不是，我想從平靜中尋找內在的力量。
你看湖面都是非常平靜，它下面什麼樣你根本不知道，比如船到上面你會非常怕，對不對，它下面也許會暗潮洶湧。
就像這些老人，她坐那，我就覺得特別有力量，她的情感是非常濃烈的。而不是外在那種哭啊、喊啊，希望是平靜以後的力量。
時間新聞：全片無解說、無歷史畫面，音樂僅在片尾響起。這樣設計的初衷是什麼？
郭柯：我們不是為瞭不一樣而不一樣，以前我們學習電影，用畫面講故事就行瞭，隻要畫面能傳達的，為什麼還要用其他輔助手段。
資料加進去，就是我們看到的這種關於歷史的紀錄片。難道不要歷史畫面，這事就講不明白瞭嗎？不用音樂這事就沒有情感嗎？我說未必，試試吧，就把所有東西都去掉瞭，做一件有挑戰的事。
時間新聞：你會特別在意別人對片子的評價嗎？特別是有些不太友善的評論。
郭柯：現在片子都這麼成功瞭，我還在意什麼呢。應該在意的是去思考這個片子到底給你帶來瞭什麼。
時間新聞：這些老人看過這部片子嗎？
郭柯：我都是給傢人看的，征求瞭他們的同意，老人我也會放給他們看。
7 月 7 日，全國做點映，7 月 9 號我去瞭武漢。從孝感把毛銀梅老人的全傢人，都接到武漢去看。看瞭以後，他們都非常感動。他們的孫子特別內向，一路都不說話，當在片子裡看到自己奶奶的時候，就默默流淚。看到他（流淚），不是說傷心，溫暖的流淚，讓我們覺得心裡都是溫暖的。她孫女也是，不善言辭，不愛說話，但是全程都拿著手機，在那拍，想把奶奶記錄下來。她的養女看瞭片子以後，也是一直說謝謝。
▲郭柯在監視器後面指揮拍攝 圖 / 受訪者
談歷史：這些老人不是 " 慰安婦 "
時間新聞：《二十二》是部記錄中國幸存 " 慰安婦 " 的長篇紀錄片。但正確來講，" 慰安婦 " 不是一個正面的用詞，電影裡也強調瞭這點。這也是你自己的理解嗎？
郭柯：老人是被迫充當性奴隸的受害者。" 慰安婦 " 這個詞是從日本過來的，為什麼我們用雙引號，因為她們這些女性不是 " 慰安婦 "，" 慰安婦 " 有自願意識在裡面，有時候還有金錢交易。
應該讓大傢知道她們的身份，我相信這樣後代就不會認為，" 她們是妓女，她們是中國的恥辱 "。
時間新聞：不怕題材敏感嗎？
郭柯：現在有一些人還在說，這麼敏感的一個題材，你為什麼還要去拍。我也沒有覺得它敏感，它為什麼敏感？她一點都不敏感，她是我們需要去關註的，也可以說是弱勢群體。
當大傢問敏感的時候，其實我們大傢還真的不瞭解她們是受害者，大傢以為她們真的是妓女。
▲郭柯與受訪老人在一起 圖 / 受訪者
時間新聞：很多人講，如果《二十二》更傾註於昔日 " 慰安婦 " 的群體化描摹，或許更具史料價值。你認同這種評價嗎？
郭柯：簡潔地把這 20 多位老人基本狀況介紹出來，我隻能做到這一步。你說我這部片子能把每位老人講得深刻，我覺得我做不到，條件也限制我這樣做，不能跟拍一年呀。
我其實就帶著你們在中國的五省走瞭一遭，或遠或近地瞭解瞭一下這些老人的情況。《二十二》就是這樣，說要挖掘人性，探討什麼，沒有沒有，探討不瞭。
時間新聞：從你與她們的交流中，你覺得老人最深的訴求是什麼？
郭柯：從我（與她們）相處中，我倒是沒直接問她們這個問題，覺得她們就是想晚年能生活得幸福一點、快樂一點。就拿毛銀梅老人來說，其實去的人多，陪她玩一玩，她就挺開心的。每天睡完午覺，出來走一走，和鄰居聊聊天。
時間新聞：《二十二》記錄下 22 位老人以及他們的日常生活。拍攝中，最打動你的是什麼？
郭柯：李愛蓮老人回到她傢裡，面對丈夫。她丈夫說不怪她，該怎麼過怎麼過，那是日本人抓你去的，不是你自願的。每位老人都是在說自己親人的時候，她們才動情。這一點可以說明，在每個人心裡，留得最深的還是自己的親人，雖然她們曾經受到瞭那麼大傷害，日本人給她們帶去的不可磨滅的記憶，但是她們現在說到日本人，過去瞭就過去瞭，不說瞭。但是你看，一旦說到親人，不管他好還是不好，都會動情。
這個片子能看到的，不一定是在說 " 慰安婦 " 的事情，在說一個人，她心裡最深的情感是什麼，就是傢人，我反正看到的就是這點。
▲老人凝視窗外的天空 圖 / 受訪者
時間新聞：影片裡有多段與老人們的對話，聊的內容多關乎現在的生活，是有意回避某些問題，還是不想去揭她們 " 歷史的傷疤 "？
郭柯：我們有一個明確的態度，鏡頭對向她們，把她們晚年生活記錄下來，沒有揭她們的傷疤。不能去判斷別人心裡面有沒有放下，怎麼去判斷？我才多大，別人都快一個世紀瞭，別人經歷的事情，我們都是想象不到的。所以無從知道，她的心裡到底是怎麼想的。
這種題材，你隻能去觀察，隻能把答案交給觀眾自己，你不能自己有答案。你說老人放下瞭嗎？那我隻能說，有一位老人說，" 日本人老瞭，連胡子都掉瞭 "，然後就笑瞭。
▲郭柯請老人看監視器畫面 圖 / 受訪者
時間新聞：現在回過頭來看，你覺得《二十二》留有遺憾嗎？、
郭柯：拍攝期間有老人去世，很遺憾不能讓你們看到這位老人。我覺得可能是緣分還沒到吧。決定要拍這位老人瞭，在我們快要去她傢的前幾天，去世瞭。
從技術方面，從我們個人、團隊付出上面，沒什麼遺憾的。因為人每一天都在進步，因為這是我們 2014 年拍的片子，你讓我 2017 年來看，我會有更多的想法去思考。但是對於 2014 年那段時光，我覺得我們已經做到該做的瞭。
時間新聞：在拍《二十二》之前，你還有部紀錄片《三十三》，也是 " 慰安婦 " 題材。你會繼續拍下去嗎？
郭柯：題材不是我們最先選擇的，有感情投入再去做。當時拍《二十二》，我確實有感情在裡面。那現在《二十二》已經這樣瞭，如果你再順著題材繼續做，就沒意義瞭。所以我下一步不會再接觸。
如何再拍下去，就是為瞭題材而拍。我覺得《二十二》已經很全面地記錄他們的生活。他們年歲越來越大，你再為瞭題材而拍，其實更很多的就是打擾瞭，而且情感上面，我目前想不到還有什麼能值得再往下走。你說再把老人挖得更深嘛，還是我們要去記錄她離開人世的那一刻，有意義嗎？我們把她們最美好的一面留下來就行瞭，生活中去靜靜陪伴老人就可以瞭。
來源 | 北京時間
