島 君 說
即使在怪傑如雲的互聯網業，梁建章也算得上骨骼驚奇。
99年參與創立攜程，四年後上市。06年辭去CEO去斯坦福讀博士，隨後以學者身份指出中國面臨的人口危機並呼籲放開二胎。2012年危難之際再次出任攜程CEO，在把藝龍和去哪兒等主要對手納入麾下後，2016年又一次卸任。
再把主要精力投入公共政策研究，擔任北京大學教授，人文經濟學會特約研究員。2015年中國正式放開瞭二胎政策，很多人相信梁建章功不可沒。
現在他關心的是，"除瞭最為迫切的人口危機，中國還面臨醫療、教育、污染問題，都亟需深入研究才能找到方法。"
作 者：盧泓言
編 輯：夏昆
來 源：盧泓言
梁建章第一次掛印而去時，有評價說他是"拿起之後放得下"。重回攜程二次創業，評價有瞭後半句，"放下之後拿得起"。現如今看，我覺得這個人可能擔得起四個字：俠之大者。所謂俠之小者，局限於一己之私，執著於某種固定的方式。
俠之大者，則無拘束，傢國的瓶頸在哪裡就去哪裡，隨情勢而變。古話說"大器免成"，保持各種可能性和開放性，兵無常勢，水無常形。
如下是對梁建章的采訪。
"搭售"問題的本質
問：去年攜程因"搭售"遭受輿論抨擊。這個問題的本質是什麼？
梁建章：中國是個轉軌經濟體，計劃向市場的轉型尚未完成。一種商業模式在發展過程中，遇到和市場經濟不匹配的監管方式，企業的成本無法覆蓋，服務價值無法得到體現。
攜程內部反思的是在這種困境之下，應當如何堅持價值觀。我也說過，直到開放收取服務費之前，攜程會堅持免費提供"無搭售"機票預訂。這肯定對收入有影響，但哪怕是倒貼服務成本，以客戶為中心是不能妥協的。
問：這是根本的解決方案嗎？
梁建章：如果要系統而根本的解決，隻有一個辦法就是開放市場限制，讓服務的價值回歸。具體就是放開價格管制，真正讓市場說瞭算。
上海是一塊適合互聯網創新的土壤
問：改革開放之後到2000年，一直有"上海不出企業傢"的說法。互聯網時代的三大門戶、BAT、京東、小米、TMD都不在上海。攜程是目前上海市值最高的互聯網企業，你作為創始人怎麼看這個現象？
梁建章：今天回過頭看中國誕生的第一批互聯網公司，上海作為國際化大都市最先嗅到這股浪潮，誕生瞭一批互聯網企業。除瞭騰訊在深圳、阿裡巴巴在杭州外，上海除攜程之外，還有九城、易趣、前程無憂、盛大、榕樹下等等，整體占比並不少。
後來還有所謂的第二代，上海也有世紀佳緣、巨人網絡、土豆網、百姓網、大眾點評。包括第三代的易迅、新蛋、一號店等等。
問：上海人素來精打細算。孫堅說過一個例子，五個上海人去一個地方，他們不會就打兩輛出租車。而是根據路程計算不同的可能，如果路程夠短，就先由三個人打車去，到瞭目的地兩人下車，留一個人原路返回，再接上剩下的兩個人。這樣花費最少。過於精打細算有時會錯失機會？
梁建章：有人說上海人本身的文化氣質和互聯網發展的草根氣質不符，也有人說上海人生活太安逸，不符合互聯網野蠻生長的要求。都比較片面。互聯網公司本身是一種高度集中創新的產物，而創新是有著集中效應的，既包括資本、信息、技術、生產資料的集中，也包括勞動力、人才、市場的集中。
上海的年輕人口尤其是高素質年輕人口偏少可能是原因之一。第一，上海是計劃生育實施的最好的城市。第二，上海的優質高校不如北京，而且上海的大學生出國比例也是全國之最。
但總體看，相比於中國其他的一二線城市，上海的互聯網公司既沒有太多，也沒有太少，上海依然是一塊適合互聯網創新的土壤。
問：聽說攜程早期幾位創始人爭論過是否遷去北京，但還是決定留在上海，因為攜程的主要能力是服務。是這樣嗎？
梁建章：攜程的氣質和上海相仿，有兩個關鍵詞，一個是創新，一個是服務。創新的本質就是嘗試一種不同的組合，可以是不同的流程、組織形式或商業模式的組合。
上海這個城市講究務實精神，也很容易接受新鮮事物。擅長用不斷的"微創新"積累出競爭優勢。攜程現在通過BU制度、小老虎計劃解放瞭各個團體的創新動力。
上海人性格上比較精細，註重別人感受，因此很擅長做服務。攜程也發揮瞭這方面的優勢，把服務細分到很多微小的單元，做到既有標準化，也有人性化。攜程可能是中國最早引入西格瑪管理的互聯網公司。比如客服接一通電話的平均耗時，攜程可能要少很多。
互聯網發展更多受市場和資源導向
問：美國的互聯網基本集中在灣區一帶。中國有多個中心，尤其北京這個政治中心。這是否跟兩國的國情相關？
梁建章：互聯網公司的產生和聚集不是偶然的。矽谷的互聯網中心地位，是很多因素疊加的結果。灣區早期就是無線通信、計算機的技術產業中心，後來自然延伸到軟件網絡行業。諸多因素都是密切相關的，矽谷單獨看是一個有充分集聚效應的產業區，放在整個美國看又是美國整體經濟環境中有機的一環。
中國的情況是此前就有多個經濟產業中心，當然也有各自獨立的教育人才中心，各種資源互相作用，自然聚集形成不同的互聯網中心。北京是政治中心，因此在一些高關聯度的行業自然也會成為中心，比如媒體、影視，包括新媒體中心。除此之外互聯網發展我認為受政治影響不大，更多是受市場和資源導向。
專業化才是未來的趨勢
問：邵亦波為瞭傢人去美國生活然後徹底放下瞭易趣，現在做慈善基金。陳天橋大病後也賣掉盛大，現在做腦科學。你也是兩度卸任CEO去美國上學然後研究人口政策。這三個都是上海人。上海人更容易"放得下"嗎？
梁建章：創始人離開公司的情況，我沒特別統計過。不過在上海，我身邊很多朋友都是連續創業者。無論是並購別的公司，或者是被並購，更多的可能是商業、管理的原因，而不單是文化的原因。
問：當時為什麼不考慮在旅行之外做更大的事？比如王興給美團設定的願景是"讓人類活得更好"。
梁建章：我去年寫過一篇文章講專業化公司的邊界。我認為中國的企業更應考慮專業化而不是多元化。專業化是趨勢。因為隨著經濟發展，市場規模會變大，社會分工越來越細，每個公司的產品和服務也會更加專業化。同樣的邏輯，越是市場大人口多的國傢，產業分工就會更細。中國的市場比美國還大，產業細分程度會超過美國。
專業化也有利於創新。創新需要專註和企業傢精神。所以大部分創新都來自於初創公司。多元化公司從決策和激勵機制不利於創新，但多元化公司往往有更多錢可以通過模仿和投資來擴張。中國經濟還處於快速發展期，很多行業還處於創新期，這有利於專業公司。
問：現在很多中國公司在海外擴張，全球化跟專業化的關系是什麼？
梁建章：全球化利於專業化。如果一個產業的全球化程度高，那麼其潛在市場就是全球市場，這樣這個產業的分工更細，公司的專業化程度就更高，整體產業的效率也會更高。這是全球化給更具創造力的專業公司帶來的機會。
問：相對於影響公共政策，做成一傢騰訊和阿裡這個量級的公司不夠有吸引力嗎？
梁建章：我相信攜程隻專註在旅遊業務上，在未來依然將是中國成長最快的電子商務公司，我們的目標是把攜程的業務全球化，在市值上更上量級隻是時間問題。至於我個人，更多的挑戰和成就感還是來自於人口創新和公共政策研究。
中國的創業者需要提升英語教育
問：有人說，假設現在中國和美國的創業者在一個市場裡競爭，中國創業者的勝算可以碾壓美國創業者。你同意嗎？
梁建章：有一定的道理。即使不考慮市場的差別，中國創業者的綜合素質也是很高的。中國人理科較好，也很善於學習和應用新技術。中國創業者富有敬業精神，能吃苦耐勞。
當然美國創業者依然有他們的優勢，不僅人口結構上很年輕，而且擁有的多元化移民文化和世界最好的高等學院，可以不斷從世界各地輸入高端的科研人才，這是其他國傢望塵莫及的。
問：把他們放到中國這樣的地方，中國創業者應該會贏。如果放到美國那樣的地方，中國創業者還有多大的勝算？
梁建章：如果把他們放到一個市場來競爭，要考慮很多其他因素，比如政策法規、文化屬性、品牌效應、消費習慣洞察等等，問題會變得比較復雜。
從現實來看，人才多、市場大孕育出的企業更容易成功。中國市場未來會比美國市場更大，中國人的理科又比較好，又比較會用這些技術。美國的優勢是它其實有些場領域並不是完全僅僅是美國市場，比如英語文化。
未來如果中國的英語教育能夠提升，對其他國傢的人才會有很強的吸引力，對中國未來的創新非常有利。
最緊迫的是人口問題
問：你認為今天的中國最需要的改變是什麼？
梁建章：當下沒有比人口危機更急切的問題，人口出生率雪崩將引發一系列的經濟問題和社會問題。這是我一直以來的研究課題，我就這個問題也在寫書寫專欄，並且在多個場合公開建言，分析政策調整的必要性和利弊。
值得欣慰的是我們倡導的觀點逐漸成為中國人口學界的主流觀點，國傢也相應部分調整瞭計劃生育政策，開放瞭二胎。
問：那接下來最重要的事情是什麼？
梁建章：政策上全面放開二胎是一個進步，但僅憑政策開放本身的刺激作用遠遠不夠。我們一直在警示中國陷入低生育率危機，根據放開二胎迄今的實施效果，還有新加坡在1980年代中期從節育轉為鼓勵生育的經驗看，積累的生育意願在2-3年內就會基本釋放完畢。
出生人數大大低於預期背後是生育低迷，而其一個重要原因是養育成本太高。目前在大城市，一個孩子從出生到上大學，平均每人每年要花大概兩到三萬元，這還不包括父母的機會成本以及時間和精力投入。要切實減輕育齡夫婦撫養孩子的負擔，政府有必要對養育傢庭進行財力支持，可以按孩子數量抵稅，也可以直接補貼。
問：這個壓力迫在眉睫嗎？
梁建章：目前中國老齡化還隻是剛剛開始，補貼生育在財政上還可以承擔。但如果錯過當前時機，隨著人口老齡化的進一步加劇，屆時維持社會正常運轉的財力都可能捉襟見肘，更遑論去補貼沒有短期收益的養育事業瞭。
未來10年，處於育齡高峰期的女性將減少40%左右，再加上全面二孩實施導致的生育堆積釋放結束，如果不大力鼓勵生育，中國的年出生人口將以每年減少30萬到80萬的速度雪崩，最終威脅中國社會的可持續發展。因此，在財力上大力扶助生育正當其時。
早教有著關鍵性的影響
問：你如何教育自己的孩子？
梁建章：個人認為教育應該讓有天分的小孩充分發展，跳級，早點開始做研究或者創業。我的兒子進入美國高中以後，16歲就學完微積分數學和物理，17歲學計算機，這比在中國高中主要精力用來復習高考有效得多。尤其是對於相對早熟的女生來說，更早工作更有必要。否則未來女性難以平衡事業和生小孩。
我的女兒剛滿歲，談不上教育。
問：但中國傳統認為懷胎十月就已經開始瞭教育，他們即使在娘胎裡也一直在吸收外界的信息，這甚至是決定性的，比如"三歲看大"。你如何看？
梁建章："三歲看大"不是沒有道理。大量的研究發現，早教的影響可能比想象中更加關鍵。兒童出生1000天之內的早教開發對未來至關重要，也是最有效的，而這一點在農村兒童當中嚴重缺失。
我有一個合作者是斯坦福的羅斯高教授，他在一項叫做農村教育行動計劃（REAP）的項目中發現，有63%的中國農村孩子沒上高中。最重要原因不是經濟因素，而是在兒童大腦和認知發育早期的空白，導致他們的認知能力從一開始就遠遠落後。
問：具體為什麼落後？
梁建章：農村孩子中很大一部分是留守兒童，往往由教育水平非常低的爺爺奶奶帶大。即便是一小部分孩子的父母留在瞭農村，他們往往也難以像城市父母一樣給小孩做遊戲，玩玩具，講故事，聽音樂，通過早教來開發智力。
目前比較好的解決辦法就是在農村建設早教中心，來幫助和輔導農村父母以及爺爺奶奶，教會他們如何給小孩做遊戲，玩玩具，講故事等。初步的實驗結果證明，這些早教中心可以明顯提高農村孩子的認知能力。
問：誰來做這個事情？
梁建章：我和其他幾個企業傢正在幫助羅斯高教授建設更多的早教中心。當然僅僅依靠社會的力量恐怕還隻是杯水車薪，問題的解決必須要靠政府的力量。另外，不光是農村留守兒童的早期教育存在憂患，隨遷的農民工的小孩也有類似問題。所以不僅是農村需要，城鄉結合部的農民工社區同樣非常需要這類的早教中心。
移動互聯網問題的解決要靠教育
問：移動互聯網給社會帶來瞭哪些重大問題？一個Facebook前副總裁在媒體上說，"隻有上帝知道社交網絡對小孩的大腦做瞭什麼"。
梁建章：移動互聯網的普及給社會帶來的利遠大於弊，年輕人靠互聯網和手機就可以學習到書本上沒有或者以前無法學到的知識，信息的獲取從來沒有像現在一樣平等和方便。
我知道有一部分人在擔憂，公眾的註意力越來越集中在少數企業手中，包括通過議程設置來決定公眾的註意力的焦點。我認為公眾獲取信息一部分是為瞭生產和工作，這部分是天然的目的導向的，互聯網令其更便利。
另一部分是為瞭娛樂消費和公共討論，按照彌爾頓所說"觀點的自由市場"，在這個過程中當然會有很多噪音，也有虛假失真的信息，需要傾聽者具有獨立思考和判斷真偽的能力。
問：你認為移動互聯網利遠大於弊，我懷疑受到瞭你自己身份的左右。缺乏獨立思考能力不是少數人，他們被網絡上的陌生人任意擺佈不是一場災難嗎？
梁建章：解決這個問題最終的有效途徑是教育。教育學本身已經是一個嚴重滯後的學科，今天的教育體系是工業時代的產物，其目的是生產大量的同質化產業工人和專業技術人員，其教學內容尤其是中小學的教學內容在過去幾十年裡幾乎沒有變化。
身處如今技術日新月異的創新型社會，過去的教育體系亟待變革。互聯網可以成為改革教育的高效率的工具。
問：移動互聯網如何改革教育？
梁建章：網絡對創新力培育的影響問題。網絡教育讓學生有機會接觸到各種學科的優質教程，可以加強知識的深度和廣度。但是網上教育似乎並不能替代大量的習題訓練，所以中國學生在數學和計算機方面的優勢還會保持下去。
網絡教育似乎也無法有效提高好奇心和團隊合作能力。但是網絡教育最適合外語學習。剛才說瞭對於母語是英語的西方國傢，英語能力是天然的優勢。而網絡教育卻能幫助中國學生學習外語，現在出現瞭各種十分成功的外語學習的軟件和業務模式。網絡教育有可能大幅度彌補東方教育的英語能力的劣勢。
問：成年人也能受益嗎？
梁建章：網絡教育的最大潛力是終生學習。課堂教育或者面對面的教育，對於缺乏自制能力的小孩可能是網絡教育無法取代的，但是對於成人教育，網絡教育卻體現出巨大的成本和規模優勢。所以像商學院或者是運用類的成人教育，無論是在東方還是西方，未來可能被網絡教育顛覆。
科技的使用方向在人的手裡
問：你對科技的態度是什麼？
梁建章：人類發展的歷史就是一部創新的歷史，從某種意義上來講，科技是創新的工具。從知識層面上來講，創新要學更深、更廣的知識，因此將會變得越來越難。
但同時從另外一個方面看，由於科技的進步，創新的工具越來越先進瞭。例如現在互聯網上可以查到所有人類歷史上的知識，有些知識就不用記背瞭。但是需要掌握的是這些知識的因果關系和模型。因此學習的基礎就是語言（英語）、數學和邏輯、統計、計算機、經濟基礎，這些會成為學習其他知識的工具。
問：工具會不會加深兩極分化？比如智能手機，有的人用來學習，更多的人用來沉迷。
梁建章：傳播學在上世紀70年代提出一個概念叫知識溝（Knowledge Gap），這些年隨著互聯網發展又延伸出一個提法叫數字鴻溝(Digital Divide)，這種理論是基於一個假設，掌握技術的人知道的越來越多，而沒有掌握技術的人將變得越來越無知。
但我們必須看到，不同於歷史上書籍、電視或是電腦的低普及度，如今智能手機和移動互聯網的價格足夠低廉，使用起來足夠便捷，學習成本也很低。可以確保人們不會因為設備或者技術的原因造成知識的壟斷。
在這樣一個信息極大豐富，獲取極度便利的時代，獲取哪方面的知識，成為什麼樣的人歸根結底還是選擇的結果。互聯網已經去中心化地做到瞭信息傳播和獲取的平等，不管未來人工智能豐富到何種地步，關鍵性的選擇依然是由人來做的。解決這個問題的終極途徑是依賴教育。
問：對於普通傢庭而言，教育年輕人的主導權已經由傢長老師轉移給瞭智能手機。你同意這個說法嗎？
梁建章：不同意。手機就像書店圖書館一樣，並不天然具有傾向性。教育的主導權和責任依然在於傢長和老師，學習的主導權依然在年輕人自己手裡。
科技、經濟領域終歸是決定性力量
問：30年後的世界是怎樣的？
梁建章：隨著人工智能和機器人技術的進步，以往許多從事農業和制造業的就業機會一定會被轉移到服務業。由於高度自動化而引起的失業，也是可以預測到的。
機器人要勝任簡單的房屋清潔工作或航空乘務員的工作，至少需要30年；無人駕駛汽車的普及也將至少需要10年。所以，在不遠的將來，服務業的工作機會將繼續快速增長，足以抵消制造業就業機會的減少。
問：有些美國精英在擔心，當有比如30%的人失業，再加上民間的3億條槍，那會發生什麼？
梁建章：其實人工智能取代人類工作不是一個負面消息。由於生產效率提升瞭，隻需要少量高技能創新工作者減少工作時長，就可以維持原先社會在商品和服務方面的供給水平。
我們應該把未來的這種問題稱為"休閑過剩"，而不是失業。因為在短期內，服務行業還會產生很多工作機會。從長遠來預測，即使大部分的日常工作可以被人工智能取代，可以預測的是，與創新有關的工作還將一直主要由人類完成。
問：卡辛斯基認為，人類沒有免於不使用工具的自由，比如我們現在如果不使用手機就寸步難行，於是逐步被科技綁架。你如何看？
梁建章：這可能是一個哲學問題。如果說人類沒有免於不使用工具的自由，那麼假設人類不再使用工具，能否變得更自由？從經濟學上來講，起碼效率將大大下降，是非理性行為。
我最近也聽到判斷，包括說人工智能會帶來大量失業，加速貧富分化等等。我依然堅持這個觀點：科技發展隻是為人類在工具層面進行替代，與創新有關的工作在可預見的未來，仍然將主要由人類完成。
問：我感覺你比很多人更樂觀。你的信仰是什麼？
梁建章：長遠來看，創新不光是解決一個個具體問題，更是對於未知事物的探索。人類對更多物質層面的需求很容易飽和，包括食物、交通、住房的需求；然而人類在精神方面的探索和需求是無止境的。不用預測或擔心在後AI時代人類會變懶或者衰退。人類這種不斷探索未知世界、永葆好奇心的天性，就是我的信仰。
問：未來二十年，對中國最有決定性的塑造力量是在哪個領域？政治，科技，商業，學術，還是文化宗教？
梁建章：很多領域都有，但最重要的我覺得還是科技、經濟領域。
記者後記：
這幾天正值兩會，各路企業傢代表都有提案，踴躍建言，隻是大部分是圍繞自傢所在的行業的問題，就事論事。梁建章不在其中，但也早已通過自己的方式深入的參與和影響公共政策，尤其是超越瞭個體企業和行業利益的民生層面，為科技和經濟提供最底層的基礎動力。
古話說，不在其位，不謀其政。梁建章不然，不在其位，依然善謀其事。
