10 月 17 日，卡內基基金會資深研究員，世界銀行前駐華大使黃育川先生和中國研究院研究員在復旦大學召開瞭新書發佈會。黃育川博士的最新著作《破解中國之謎：為什麼傳統經濟智慧是錯的》（Cracking the China Conundrum:Why Conventional Economic Wisdom Is Wrong）已由牛津大學出版社 2017 年推出。在發佈會上，黃育川博士結合書中的闡述和中國經濟目前的發展狀況發表瞭演講。會議由復旦大學中國研究院、觀察者網、上海春秋發展戰略研究院共同舉辦。黃育川博士在會後接受瞭觀察者網的采訪。
觀察者網：黃先生，非常感謝您剛才的精彩演講。我可否首先向您提問一個較為私人的問題，剛才您在演講中提到，您五歲時就離開瞭中國，那麼，離開中國後第一次回國是在什麼時候？
黃育川博士：是 1997 年，當時是世界銀行任命我為中國事務主管，總部在北京，在那裡我一直工作到 2004 年，之後我繼續做一些顧問性質的工作，在此期間我在北京還買瞭一處房子。
之後我斷斷續續出入中國多次，我後來把在北京的房子賣瞭。部分原因是因為我女兒住在舊金山有瞭孩子，如果我繼續住在中國的話，和女兒還有孩子們見面的機會就會少很多。
觀察者網：1997 年你回國的這一年對中國來說確實是不平凡的一年。這麼說您沒有親身經歷過中國改革開放的初級階段。可不可以這樣說，您當初是和其他西方人一樣，以一個較為中立的的角度，來觀察當時中國改革開放以後的社會變遷的？
黃育川博士：我是一個專業的經濟學傢，我在很多國傢都工作過，比如在俄羅斯、菲律賓、印度、孟加拉國和非洲等等，我有很多的所見所聞，每個國傢都有不同的社會體制和歷史進程，從中我瞭解到一點，每個國傢在制定政策的時候都必須依據其本國的國情，所謂的 " 制度移植 " 是很危險的。
我 1997 年回國的時候，當時的國傢總理朱鎔基是中國經濟的掌舵者，並出臺瞭一系列的政治改革，比如將房產私有化，這樣中國人有瞭自己的傢產瞭，刺激瞭中國房地產工程建設的繁榮；他還出臺各種政策，力主國企改革，要推進國企的經濟效益，其中的一大難題就是如何處理國企和商業銀行的合作中導致的各類壞賬。
那麼朱鎔基要把自己的經濟改革的突破點放在什麼地方？是從銀行壞賬開始還是直接從國企的內部改革開始？我剛回到中國研究這個問題的時候，我也在不停地問自己這個問題，我認為他會首先搞銀行壞賬，雖然中國當時有成千上萬傢各類銀行的分部，但這個問題相對來說更容易上手去解決，可是他沒有，而是直接著手國企改革，去優化國企的財稅體系。因為如果不這樣做的話，按照原有的方式國企繼續向商業銀行貸款，那壞賬本身的問題也就無法解決瞭，也就是說國企改革是中國金融體系改革的前提。
過去幾十年來，中國的改革開放是不同維度的，是全方位的。中國的經濟實力能走到今天這樣好的局面，是因為其經濟政策本身在不停地演進，針對不同階段的問題出臺相對應的政策。
黃育川博士和他的新書
觀察者網：我現在還沒有看到您的那本新書的全貌，不過從每個章節的概論來看，" 不平衡 "（unbalance）是書中的關鍵詞之一。在很多學者和經濟學傢和理論框架內，" 不平衡 " 是一個比較負面的詞，您好像重新定義瞭這個詞，可否具體談談這個概念的內涵？
黃育川博士：的確很多學者把經濟發展的 " 不平衡 " 當成一個很負面的現象，認為平衡是好的。在我的書中我註重闡述瞭，對於像中國這樣一個經濟高速發展的國傢，" 不平衡 " 是很自然的，比如中國人的大遷徙，投資的多元化等等都是不平衡的。
我現在拿一個人成長過程打一個比方。一個人長到青春期左右的時候，也是他成長最快的時候，此時他在生理上就是不平衡的，在短短一年的時間內他的身高就很可能竄的非常猛，但是胳膊的長度跟不上身高的增長，會讓他的整個身體看起來比例有點不協調。長得越快，不平衡性就越強。在書中我還闡述瞭，那些看起來很平衡的經濟體表現出來的狀態反而不好。以日本、臺灣、新加坡為例，二三十年前他們的經濟不也是很 " 不平衡 " 嗎？
美國也是這樣。一百多年前，美國人還自認為本國是一個發展中國傢的時候，經濟發展也是很不平衡的。你覺得能做到 " 不平衡 " 是很容易的嗎？能做到向好的方向前進的不平衡恰恰是最難的，甚至是很多西方國傢所夢寐以求的，不少中國學者也沒有認識到這一點。
另外，在很多美國的經濟學傢眼裡，中國的不平衡性看起來有點不可思議，因為中國的消費占 GDP 的比重相對很低，而投資的比重則很高，他們覺得這是中國能保持貿易順差的秘訣；相應地，美國是貿易逆差，他們指責中國把經濟動態故意搞的很不平衡。在書中我提到瞭，中美之間的貿易逆差順差問題和中國經濟的不平衡性沒有直接的因果關系。也就是說，某一國內部的經濟的不平衡性未必導致國際貿易的不平衡性，後者還有其他的原因。
觀察者網：涉及到中國城鎮化的問題的時候，會引發學者對人口問題的討論。學者們好像有個共識就是，中國經濟的騰飛得益於人口紅利。但由於幾十年來中國的人口政策，現在中國步入瞭老齡化社會，年輕人的比例降低會拖慢中國經濟未來的發展，對此你同意嗎？
黃育川博士：對這個問題我沒有很強力的觀點。傳統經濟學的看法就像你說的那樣。但經濟學界的研究顯示，老齡化問題對經濟發展的快慢的因果關系很模糊。
因為當年輕人不再足夠多的時候，決策者們會讓整個大局變得更有創造力，去彌補很多部門人力資源的不足，而且有一半的國傢做到瞭這點，甚至他們在步入老齡化之後發展的更快瞭。對中國來講，最重要的是人均收入的問題，這才是重中之重。
觀察者網：那麼可否這麼說，有關 " 日本經濟不行瞭是因為老齡化 "，這樣一個論斷可能是個謬見？
黃育川博士：日本人自己有多少人認為他們的經濟和老齡化有因果關系？他們很樂於現狀，隻不過外部的經濟觀察者們往往從這個角度去分析，他們自己不覺得這是個問題。
觀察者網：在演講中你提到，西方的經濟學傢和一些國際經濟研究機構，在預測中國經濟發展的前景時經常出錯，而且您還特意重復瞭 "often"（經常）這個詞。比如國際評級機構穆迪之前曾多次下調過中國評級。問題是，如果他們經常犯錯，有沒有自身反省過，比如去調整一下他們對中國地方政府內債的浮動指數，而從優化對中國經濟前景展望的衡量體系？
黃育川博士：你提到瞭這個債務的問題。有關債務的數據是被普遍被國際金融評估機構拿來計算和衡量全球各國經濟前景的。大多數情況下，這個數據對很多國傢來說還是準確的，能診斷很多問題。但唯獨中國，他們屢屢在這個問題上犯錯。但是他們也沒有別的辦法，不用這些債務指數的數據而單獨為中國設定一個新的評定標準？這是不可能的。
所以問題的關鍵是，為何這個衡定指標對中國來說很不精確？其中很重要的原因是，中國房產價格的增長模式和其他國傢都不一樣。房地產市場和中國的地方債務問題是息息相關的，如果地產價格穩步增長且可控，不管是租房還是買房那就不是什麼大問題。
在書中我用專門一章節談這個問題。中國的房地產市場和地方債務目前都非常可控，但在其他很多國傢就不是這樣的，由地方債務引發的經濟崩盤現象屢屢可見。
會議現場
觀察者網：也就是說，西方的評估機構總是低估中國地價和地產問題對中國經濟的重要調節作用？
黃育川博士：是的，大部分都是如此。但對普通百姓來說，不管有房的沒房的都在擔心房價問題。就算在上海，人們總是在擔心房價上漲過快。但是歷史的經驗一再告訴我們，經濟學傢們總是不能去預測經濟危機的到來，而總是在經濟危機到來後放馬後炮，分析經濟危機的原因到底是什麼。
比如西方經濟學傢把中國的房產經濟成為 " 泡沫 "（bubble）。但在經濟危機到來之前你永遠不知道它是不是泡沫。在中國很多問題都是很獨特的，比如在大約十五年前，中國還沒有 " 私有房產 " 這個概念，沒有私有房產，也有沒有房產的市場價值問題。
如果說中國地價和房價增長過快，也是因為其基點太低瞭，是從零的基礎上開始上漲，所以看起來漲的特別快。你再看看日本和美國，就是另一種狀態，因為他們早就有私有財產瞭，而且價格一直很高，所以增長的空間是極為有限的。
還有一個很獨特的國傢是俄羅斯。俄羅斯和美國日本也是不同，十五年前他們也沒有私有財產，隻有 " 國有 " 這個概念，這幾乎和中國同步。但拿中國和俄羅斯這十五年來對比，為什麼俄羅斯的房價增長這麼慢？因為俄羅斯地廣人稀，土地太多瞭，很多地方的地價特別低。而中國人多地少，用來開發的面積很有限，所以土地價格在中國本身固有的（intrinsically）就很高，在中國土地可能出現有價無市的現象，而在俄羅斯則很多情況是無價也無市，這是兩個國傢很不同的一點。
觀察者網：剛才的演講中，您還提到瞭中國地方政府的治理模式，引出的一個話題是 " 影子銀行 "（Shadow Bank）的問題，如果各級政府對影子銀行管理的有效度不夠的話，是否會對社會產生較為嚴重的負面後果？
黃育川博士：是的。影子銀行是基於實用主義的理念產生的，是為瞭拓寬融資渠道，而且影子銀行由利益驅動，本身也是要賺錢的。在西方，影子銀行從其近代商業化以來就一直存在，在中國呢？在大規模的國際經濟危機深刻影響到中國之前，是不存在的，它是大約在 2005-2006 年左右才在中國出現，之前的數量為零。
問題是，這是為什麼？根本原因還是私人財產的市場化現象的大量出現。私有財產有瞭市場價格，它需要一個平臺實現其自身的交易，但政府的高端主導對此的反應則稍慢一拍，影子銀行就出現瞭，對許多中小企業來說，影子銀行有著同樣和國有大的銀行一樣的資金流動性，但他們遇到貸款困難的問題，影子銀行可以解決他們暫時的困難，許多人通過影子銀行受益頗豐，這並不是什麼壞的事情。
它可以給經濟發展註入很多活力，比如促進瞭就業。由於以前中國的很多經濟產業很多都是由政府主導，而政府主導下的市場化一開始很少會介入私人財產的轉換，而這點可以由影子銀行來填充，他們負責借貸。所以影子銀行是好還是壞，還是取決去你如果去管理它，規定它。
觀察者網：影子銀行的出現和中央向地方政府的權力下放（decentralization）的過程幾乎同步，這應該不是巧合吧？
黃育川博士：要註意到，在 2005 年左右之前，地方政府是不允許任意借貸的，這是明文規定的。於是當時地方政府隻能費力去建一個國企，以這個國企為前臺去借貸，拿土地做銀行的抵押。然後政府拿著從銀行借來的錢，要麼去搞一些基建比如修路，要麼去搞一些商業建設比如建大型的商場，這個時候，地方政府仿佛化身成瞭一傢企業，這是不同尋常的。因為在西方，地方政府是不會拿借來的錢去修路的。
但是這確實有一定的危險性，因為地方政府和中央政府的溝通會有一些問題。
觀察者網：最後一個問題。最近中國經濟學傢們爭論的一個熱點話題是東北經濟的振興問題。對於中國東北部經濟的未來發展，您有什麼看法？
黃育川博士：這個問題很復雜，確實很難回答。東北經濟以往是以重工業的模式為主導，當中國經濟的發展模式到瞭以服務性，尤其是現在講供給側改革的時候，不再依賴重工業的發展，那麼那個地區的經濟很正常的就會變得很困難。
所以一個很大的難題是，你能從其原有的經濟模式下找到新的有活力的增長點嗎？我讀到過一份有關東北經濟發展的報告，說可以讓東北大力發展輕型制造業，問題是你造出來的東西拿到市場上能和廣東、福建、上海的企業競爭嗎？現在東北的地價很低，房價相對也較低，但是工人的薪水也是很低的。
觀察者網：所以東北現在有個留住年輕人才的問題。
黃育川博士：年輕人有自由流動的自由。對東北經濟的研究報告還說，讓東北發展和東南沿海不同類型的制造業，問題的關鍵是中國經濟和外部世界的主要連接點不在東北，東南部可以很容易和國際貿易接軌，這個格局已經形成瞭。如果向那份報告提到的那樣搞，沒人知道後果會如何。
那麼，一旦後果不太好，有替代方案沒有？所以年輕人以尋找新的工作地點的方式重新規劃自己的未來。看看美國也是一樣，大量的年輕人蜂擁到東海岸和西海岸，現在美國的中部地帶的各個州的人口都在下降，這是好還是壞？這個世界就是這樣。
那麼有沒有可能讓這種現象發生倒轉？幾十年前，上海和廣東是全中國 GDP 增長最快的地區，平均每年有 12% 的增長速度，現在中國各地的 GDP 增長速度，中西部地區已經開始超過他們瞭，甘肅、新疆、貴州、湖南決心趕超沿海各省，這很好，經濟結構也在改變。
東北的問題還是之前政府過於深度地去介入企業運作，而不是由市場來導向，到現在還有大量政府保護性政策出現。
解決東北問題，可以有兩個方向，一個是努力促進當地企業的競爭力，還有一條路，我之前在世界銀行任職的時候，專門做的一項工作就是給某些貧困地區的人以經濟補貼，鼓勵他們搬遷去較發達的地區，如果他們在新地方找到好的工作，又有什麼問題？
觀察者網：感謝您抽出寶貴時間接受我們的采訪。
（本文由觀察者網武守哲采訪整理）
