新浪財經 王茜
板刷頭、灰色襯衣、黑 T 和燈芯絨休閑褲，已知天命的梁建章，身上依然閃爍著 IT 工程師的風格代碼。不過，無論是技術天才，還是攜程董事局主席，都不是他在這場對話中的身份；坐在我們對面的，是人口學專傢梁建章教授。
從 2011 年開始，梁建章就通過各種公開渠道為提高人口危機的受關註度而奔走疾呼，他書裡那句口號—— " 中國人可以多生！需要多生！" 讓許多人記憶猶新。這些年，社會上漸漸有瞭更多聲音同他產生 " 共振 "。
近日一篇由他和黃文政（約翰 - 霍普金斯大學生物統計學博士）撰寫的文章《為什麼在中國養育小孩是極其痛苦的事》在網絡上被熱烈討論：文中提到奇缺的托兒所、高企的房價、嚴重的看護困難等等，激發瞭萬千中國傢長的共鳴。
這些問題帶來的後果就是：" 中國養育小孩的痛苦指數可能是全世界最高的。這也是中國大城市的生育率處於世界上最低水平的重要原因。"
梁建章提出瞭諸多破解低生育率的建議，既有來自經濟模式的預測思考，也不乏天馬行空的想法：撥出 2 萬億財政補貼二胎傢庭，打破學籍戶籍限制，放開凍卵、代孕等輔助生育，給非婚生子合法待遇，將高考提前到 16 歲讓女博士早日畢業等等。他認為，人口的前路充斥著各種不確實因素，但不是末路，希望仍在。
談及自己的傢庭，梁建章很坦誠：兒子即將成人，女兒剛滿周歲。他希望子女們未來多生育，這對他們的人生是種收獲。我問他是否會幫忙帶孫輩，梁建章毫不猶豫，" 會呀，我開一個公司幫他們帶。"
梁建章再談人口坍塌：二胎生育高峰早已經過去瞭
新浪財經：您一直呼籲大傢重視本次人口危機，說中國正面臨人口坍塌。中國古代也經歷過多次人口危機，最後都恢復瞭過來。這次有什麼不同？它的嚴峻性體現在哪裡？
梁建章：這次跟以往都不一樣，以往可能是因為戰爭、災難，這次是人不願意生瞭。二胎開放兩年的數據已經很說明問題：生育高峰在 2016 年就達到瞭，而且比很多的專傢預測的低得多。而 2017 年的新生兒數量比 2016 年還下降瞭，說明這個高峰已經過去瞭。
今後十年，如果在沒有任何政策幹預的情況下，我們說的這個人口坍塌，是肯定的可以預見到的，因為首先二胎的補償生育（高峰）過去瞭；其次，隨著城市化，人的生育欲望還會繼續降低；同時，現在育齡群體主要是 80 後，今後十年會逐步進入育齡婦女主力軍的是 90 後，而 90 後的人數比 80 後少瞭 40%。所以即使不包括前面兩個因素，光是育齡婦女人數就會下降 30% 到 40%。十年下降這麼快，那真的可以說是一個坍塌，是個危機。
新浪財經：怎麼去直觀的理解這個坍塌？在您跟黃博士的文章中，數據圖表顯示，2070 年之後，" 中華文明 " 新生兒占世界的比例將低於 5%，甚至更低，這意味著民族將衰落嗎？
梁建章：對，現在雖然說整個中國人口還是占世界的 20%，但是因為生育特別低，在全世界可能最低的，新生兒可能隻占世界的 12%。而且每一代都會減少，現在的生育率是 1.3，每一代都可能減少 30%、40%。那過瞭 2070 年，就是兩代以後，那就會減半。減半的話，就是真的會到 5%。
原本中華文明是世界上最主要的文明之一，歷史上中華文明最興盛的時候，（新生兒占全球比例）可能到瞭 30% 到 40%。如果降到 5%，那確實是中華文明變成瞭一個小眾的文明瞭。
但不能說這個 5% 就衰亡瞭，因為 5% 還是一個大國，但是這個趨勢是非常不樂觀，而且 5% 不是說就是穩定瞭，如果說生育率不能恢復到正常的每個婦女生兩個小孩的水平的話，那還是會繼續往下走。
新浪財經：但現在也有相當多的人感受不到潛在危機的到來。
梁建章：去年新生兒的數字令很多人覺得人口崩塌已經是到來瞭，因為原來預測會有個生育高峰，那一下沒有瞭，這生育高峰這麼快就過去瞭。未來每年新生的人口數字可能以 5% 的這樣一個速度下降，那其實已經非常有危機瞭。
當然瞭，你說對經濟有什麼影響，那我們現在所有人都一個小孩不生，可能經濟還是照樣正常運轉，大傢也沒有感覺得到。但當幾代以後，整個國傢就衰敗瞭。這個是可以預見的一個非常糟糕的狀態。
我們每個人生活上不一定能夠預見得到，但這是一個慢性病，慢性病一定要早治的。現在能夠幹預的，也是說我們把新生人口能夠維持在穩定的水平。這些人（新生人口）未來會成為中國社會，無論是經濟發展或者是創新創業的，最主要的提供活力的人群。我們是要為未來去做這樣的準備跟政策的改革。
二胎補貼多少才能拉動生育？梁建章：起步價 2 萬億
新浪財經：您提到，當前應該針對生育傢庭實施個人所得稅減免和現金補貼並重的政策，包括給予每個傢庭的第二個孩子 6 歲之前，每年十萬的抵稅額和一萬的現金補貼。政府是否有能力這樣做？
梁建章：這個是非常有必要的，當然政府光這個措施可能還不夠，可能比如入學的便利，或者是建托兒所，或減輕學生學習考試的負擔，這些都有用。但是最直接的、最快的、最有效的方法，還是現金的補貼跟抵稅。
這到底有多少呢？我們也計算過，在一個大城市，每撫養一個小孩到十八歲，傢庭負擔可能就要上百萬，這個包括瞭各種直接的現金成本，也包括瞭比如說房子要買大一點，或者是婦女的職業生涯中斷的成本。上百萬政府沒法承擔，但至少需要承擔三分之一可能才會（對提升生育率）實質上有效果。
這是一個比較平衡的方式：中國很大一部分人是不交所得稅的，那對於這一部分人來說，一萬塊現金是不錯；但對於在城市生活的白領，一萬塊錢顯然是不夠的，所以我們提出瞭十萬塊錢的抵稅額，折算成現金，對他（城市白領）的補償相當於兩三萬。那總體（撫養到 18 歲前）來說，可能是 20、30 萬的總體補貼，實際上是跟他百萬的撫養成本，也就是 30% 左右的補貼。就整個國傢來算筆賬的話，可能也就是在兩萬億左右。
新浪財經：兩萬億的財政支出？
梁建章：是的。其實理想狀態是累進式的，第一胎就補貼很少，第二胎就補貼多一些，第三胎補貼更多一些。根據當前的情況，現在我們提出補貼二胎，那可能就是兩萬億（財政支出）左右。兩萬億占 GDP 的話，可能未來也就是 2%。在很多國傢，對於這些低生育補貼的國傢來說也不算很高，有的國傢是補貼 2%，有的國傢甚至更多，像北歐這些國傢可能就補貼 5%。
就兩萬億來說，中國政府現在這個階段完全是可以承受的，因為它現在的無論是基礎設施，還是說是教育的投入、對外援助，這些都是幾萬億的規模。我覺得兩萬億對於現在的中國政府是比較容易的。那未來就沒有那麼的樂觀，未來如果是它老齡化繼續嚴重，然後它有很大的支出需要去養老，那這塊政府就可能就沒有這麼大的財力。
所以如果現在要做這個事的話，肯定是盡早能夠把這個錢花出去。這對長遠來說，不是說沒有回報的，因為你勞動人口多的話，20 年以後他（新生人口）會成為勞動者，他會貢獻稅收。所以這其實也是個投資。現在中國是完全有能力去做這個投資的，可能比投資到其他的一些領域可能更有回報。人力資本的投入肯定是最有回報的。
新浪財經：如果實施該政策，如何保證公平？如何保障大量長居非戶口所在地的務工傢庭也能享受補貼？
梁建章：其實所有的這些社會福利政策，尤其是對小孩教育的政策，它都應該是不受地域限制的。就是生一個小孩，應該到任何一個地方都能享受到它的教育服務。小孩無論在哪個地方出生，都能夠拿到現金的補貼，他的父母也能夠拿到補稅額。無論是你在戶籍在哪個地方。我提的這個建議是全國統一的，所以也沒有任何必要做戶籍上的考慮，所以應該是可以普惠的。
新浪財經：如果您的建議能落實，它對生育率會有多大的提升？
梁建章：照其他國傢經驗的話，如果你花 GDP 的 1% 的話，也隻能提高可能是 0.1 個小孩（指生育率提升 0.1）。
要提升這個出生率，確實得花大價錢。因為確實是撫養小孩的成本很高。但這個是值得的，還是說你如果算一筆帳的話，你將來對這個小孩，算未來對國傢的稅收貢獻的話，就光從稅收貢獻來說就是值得的，還不算對整個經濟的活力，文明的傳承這些的影響。
所以你拿 GDP 的 2%，可能能夠提升 0.2（生育率）。0.2 當然還是遠遠不夠的，但這是個起步嘛。現在可能有些人提出這個方案需要這麼多錢嗎，國傢有這麼多錢嗎？但是確實是，無論從世界范圍來看，或者是其他國傢的數據來看，這都不算高，而且很可能是不夠的，當然這是一個比較好的起步。
新浪財經：您提到過的其他鼓勵生育措施，如 " 把 0-3 歲的幼兒教育列入義務教育 "、" 取消各地非戶籍人口的入學限制 " 和 " 保障非婚生育小孩的平等權利 " 等非常令人鼓舞。但從現在的實際情況來看，包括立法問題在內，中央和地方政府能否有足夠的財力和教育資源去實現這些建議，仍然是個疑問。您覺得這些措施有希望實現嗎？
梁建章：對，這些政策的改革比直接給錢會更麻煩一點，需要一些更長的政策設計。但也沒有那麼難，基本的原則就是錢應該跟著人走。比如說義務教育現在是小學開始，未來我認為應該從幼兒園開始，甚至國傢應該把托兒所費用都承擔。但是這些都不應該受戶籍的限制，應該跟著人走。跟著人走，通過中央按照人頭來支付就可以，這也沒有那麼難。
新浪財經：那就是財政壓力都在中央那裡？
梁建章：對，中央現在是最有錢的，70% 的稅收都在中央財政。建學校、建托兒所需要有一個過程，沒有直接的免稅、現金支付那麼快。但這也確實是要做的，因為未來的人才是流動的，你無論在哪裡培養一個小孩，他都是為全國做貢獻。
新浪財經：最後是地方政府去落實，那地方政府有沒有這樣一個積極性呢？您有沒有和政府方面溝通過您的這些想法？
梁建章：如果是中央給錢的話，那地方政府的財力就不是個問題。我覺得地方政府沒有那麼大的負擔。現在也可以看到，很多地方現在開始意識到人才是資源，開始引進人才，尤其是大學生。大部分地方政府願意為人才提供教育等各方面的公共設施服務。這對於當地經濟發展，對於留住人才都是有好處的。
可能在高考方面，還有一些戶籍的問題，需要中央層面能夠把戶籍打破。當然不像是直接給錢那麼容易，但還是應該完全可以做到的，就像其他國傢一樣，現在很多國傢都不會有說有戶籍的問題。
凍卵、代孕都應被接受 梁建章指社會應包容非婚生子
新浪財經：對當前處於育齡階段，但對於是否要孩子猶豫不決的年輕人，尤其是獨生子女，您有什麼建議？
梁建章：如果從數據上看，即使是獨生子女，給足夠的鼓勵，他們也會願意多要一些小孩。肯定還是需要提供實際的便利跟財務上的支持。很多國傢會給予精神獎勵，說你這個 " 英雄媽媽 " 怎麼樣，中國可能早晚也得走這一步。但是精神獎勵肯定還是不夠的，還是需要財務方面的鼓勵，包括教育便利，包括房價能夠便宜點，包括現金的補貼。
包括中國在內，東亞國傢還面臨同樣一個問題，就是很多人是單身的。但是單身的話，他 / 她生小孩就會被社會不接受。所以我們很多福利制度也不能歧視這樣的單親傢庭，鼓勵這樣的人群，即使是不結婚，或者是離婚，也有機會可以生小孩。
新浪財經：網上也有很多人討論這個問題。對於結婚意願不強的女性，能不能讓她們單獨生育、撫養小孩。
梁建章：對，你說的非常對。非婚生育在很多發達國傢，包括北歐這些國傢，占出生人口的甚至一半以上。這是非常重要的一個人群，要能夠讓他們生小孩。首先是社會的接受度，我覺得這還是會比較容易接受的。因為多少年前，北歐的國傢也是非常傳統的，他們就轉變過來瞭。但是從社會福利上，也一定要去改變。現在非婚生的話，你可能先戶口都報不上。所以要設計不能有任何歧視性的政策，這也是非常關鍵的。
還有就是對於一些職業生涯特別長、教育程度高的這些婦女，要允許她們采取凍卵、代孕這樣的輔助生育手段，幫助他們穩定職業生涯的發展。
新浪財經：網絡上有個熱門話題—— " 女性文化程度越高，結婚意願越小生育率越低 "，對此您怎麼看？兩者有聯系嗎？
梁建章：對，從數據上來說完全是這樣的。因為她是職業生涯發展的機會成本就會非常高，她如果生小孩，中斷兩年三年，這個成本非常高。另外她因為本身進入職場的年齡就夠大瞭，她念完博士可能已經是 25 歲怎麼樣的，所以她的生育的時間少，她的機會成本也很高，所以她生育的小孩就會比較少。其實針對這樣一些問題，通過輔助生育是最好的一種辦法。
新浪財經：現在代孕在中國是違法的。
梁建章：曾經說是有一次會出一個法律明確禁止，後來我們也寫瞭一些文章，他（監管層）就把明確禁止就拿掉瞭。所以現在應該說是一個灰色階段。實際上越來越多的國傢是允許，尤其是美國，它是比較接受這樣一種方式。
新浪財經：我問一個題外話，有很多人是擔心，如果我們放開瞭代孕，會引起一些人口方面的犯罪問題。
梁建章：任何一個新技術當然都可能會有些風險，但這個（代孕）是幾方自願的，通過法律合同約定的。如果政府不規范這個東西的話，可能引起一些地下的問題。如果政府承認這幾方約定的合同的話，就會把風險降到最小。像美國已經是走瞭比較長一段時間，因為它在法律上界定的比較清楚。所以我覺得中國有必要去界定這些，其實是在減少風險。如果你不界定的話，那反而可能會有些風險。
梁建章的天馬行空：高考提前到 16 歲讓女博士早畢業
新浪財經：如果說女生的受教育程度高真的影響到生育率的話，我們該不該鼓勵女性回歸傢庭？
梁建章：這個讓女性自己來選擇嘛，我們還是要給女性充分的選擇。當然瞭，應該公平，既然你生小孩是為社會做貢獻，那政府也應該給予一定的補貼，就是像我們說的這些鼓勵生育政策。
另外我曾經也提過，如果在教育方面能夠提速，也是一個比較好的手段。讓她不用學那麼久才能博士畢業。
新浪財經：您覺得該怎麼提速？
梁建章：我覺得其實高中階段很有提速的潛力。因為我當年是少年班（復旦大學少年班），我 15 歲念大學，後來我就到計算機系瞭。我班上，並不是所有的同學都是比我大 3 歲的，有很多農村來的同學就是早上學的，隻比我大一歲到兩歲。
現在各方面的教育條件都好很多，幼兒園現在教的東西比原來早好多，各種科技手段，各種補課，但是 18 歲高考的東西還就是那麼點東西。所以這麼多年來，其實是教育效率在孩子成長到 18 歲以前是下降的，而不是提高瞭。所有人在 18 歲就考那麼點東西，限制瞭他前面教育效率的提升。所以完全可以高中讀兩年，初中讀兩年，高中初中加起來讀四年就夠瞭。
新浪財經：中學讀四年，那就是要提前高考？
梁建章：對，我覺得應該取消中考，提前高考，那就可以使得整個的效率提高很多。
新浪財經：您說 16 歲左右就要高考？
梁建章：對。當然這個實現起來有難度。但是我覺得確實是完全可以做得到。
梁建章：希望子女多生養 會開教育公司幫忙帶孫輩
新浪財經：您在 2011 年就和李建新教授合著瞭《中國人太多瞭嗎？》，呼籲大傢關註人口危機。您是從何時開始留意中國的人口問題，並決心以此為研究方向的？哪些人或事影響瞭您？
梁建章：我是 2007 年念經濟學博士研究創新的時候，研究世界各地，包括日本的人口跟創新的關系，發覺創新的重要性因素就是人口。當時是說人口的數量，包括人口的年齡結構很重要。後來就看到中國的人口結構，雖然說當下很好，但是受計劃生育的人口政策影響，未來會很糟糕。所以就覺得很緊迫，很有必要去改變當時還在實行的一套政策，就寫瞭很多文章，從經濟的角度、創新的角度去推動整個政策的改革，也就有瞭那本書。
新浪財經：當時想要找到同道中人容易嗎？
梁建章：當時真的不多。一個是媒體覺得就是敏感話題，不能講這個事情；另外就是經濟界對真實的人口數據不太清楚。因為人口界有兩個版本，一個是統計局的版本，還是比較接近於實質的，但是計生委的版本就錯誤的估計瞭，有很多漏生的，或者漏報的。聯合國的人口數字也是不太準確的，所以經濟學傢不知道真實的人口數字。
有一部分人口學傢知道真實的數字，但他們又缺乏經濟上的認識，認為人口少並不一定是那麼壞的事。但人口少，從經濟學角度來講，其實是很糟糕的一件事兒，所以就有這個脫節。我覺得很有必要確實從我的角度，尤其是企業傢，聲音比較大，來把這件事情能夠說清楚，能夠分析清楚。那後來就很快，也就是兩三年的時間。
新浪財經：大傢開始關註這個問題？
梁建章：對，學術界基本上就能夠達成共識，說這個數字是怎麼樣，對經濟的影響怎麼樣。當然人口的形勢也越來越嚴峻瞭。
新浪財經：那您現在樂意於把自己定位為企業傢，還是經濟學者？
梁建章：我當然是個企業傢。但是希望也在人口政策方面有貢獻。我在回攜程之前，還在北大兼職經濟學的教授，也教過課。但是回到攜程來做以後，就沒有太多時間去做新的研究和去教課瞭。當然我現在還寫很多關於政策的文章，主要是基於我以前做的一些研究。但這還是一個非常重要的需要推動的事情，人口政策可能是我認為中國經濟裡面最大的一個隱患吧，所以還是非常值得去花一些時間去推動這個政策的改革。
新浪財經：最後有個私人問題，就是您對您的下一代有什麼期望，您希望他們多生育嗎？如果要生的話，生幾個？
梁建章：我女兒現在一歲，兒子已經是 17 歲瞭。當然希望他們能夠多要一些小孩瞭。雖然養育小孩的負擔很重——金錢的成本對我們來說不是太重要，但是有很多精力的成本，但是同樣小孩也會帶來非常多的樂趣，對整個你的傢庭和整個你的人生都是很有收獲的，所以我希望他們多生幾個小孩。
新浪財經：那您會幫忙帶嗎？
梁建章：會呀，我開一個公司幫他們帶。
新浪財經：您是說教育類的集團？
梁建章：對，我自己做一些投資，但是我隻是對教育、對人口方面相關的做一些投資。未來肯定不光是要政府主導來建這些托兒所，民間的力量也是很重要的（註：梁建章個人近期投資瞭社區共享育兒平臺 " 摩爾媽媽 "）。
